Діалоги з аристократом. Ексклюзивне інтерв'ю з Карлом фон Габсбургом

Статті 18.02.2017

Карл фон Габсбург – спадкоємець однієї з найвпливовіших європейських династій, достойний голова родини і талановитий політик. Нещодавно він завітав до Києва, аби представити нашим співвітчизникам концепцію Пан'європейського союзу, якій присвятив все життя його батько Отто фон Габсбург. Анні Сорочинській випала честь поспілкуватись із ним про хвилюючі питання європейської кризи, України, родинних цінностей та аристократії у сучасному світі, про що ви маєте змогу прочитати в ексклюзивному інтерв’ю для «Наступної республіки».

 - Пане фон Габсбург, більш за все хотілось би поговорити з Вами про Європу та її перспективи. Багато хто сьогодні говорить про європейську кризу. На Вашу думку, її головною проблемою є криза цінностей чи криза інститутів?

- Для мене це ні те, ні інше. Я вважаю найбільшою поточною проблемою кризу лідерства, а саме той факт, що на даний момент у Європі абсолютно немає лідерів. Я не кажу, що так має бути так і надалі, адже є кілька чудових людей, які могли б зіграти важливу роль і бути добрими лідерами ЄС, але зараз ми цього не маємо.

- Отже, хто б це міг бути?

- Я не остаточно впевнений, але є певні країни, які можуть зіграти свою роль, а люди, які виростають у лідерів, часто з'являються, звідки їх не очікують. Саме зараз у нас є потенціал, але лідерства немає.

- Наскільки сучасний ЄС близький до панєвропейської ідеї, якою бачив її Ваш батько? (Прим.авт. – Отто фон Габсбург)

- Не хотілося би їх порівнювати таким чином. Я вважаю, що панєвропейська ідея – це постійно прогресуючий проект. Ми працюємо заради об'єднаної Європи, це зрозуміло та безсумнівно, і ми хочемо бачити її забезпеченою певними системами цінностей, які ми вважаємо правильними для Європи, тому що вони довели свою рацію скрізь час та історію. Я думаю, що дуже важливо застосовувати їх і у майбутньому, а не відкидати просто тому що вони можуть бути «незручними» на часі. Повертаючись до нинішньої системи: ми досить далеко від такого, адже ми не ціннісно-орієнтована система. Ми континент, де кожна країна і більшість осіб мають певний набір цінностей, які більш-менш перебувають в одних рамках, але як це відображається у політиці? Та майже ніяк. Ми багато говорили про питання імміграції; я гадаю, що дуже важливо відзначити: нам потрібно відрізняти біженців від імігрантів. Не варто стригти всіх під одну гребінку і заявляти, що ми їх більше не приймаємо. Це саме те, що спричинило обурення в США, коли так вчинив Дональд Трамп і знехтував ними. На мою думку, якби ми, європейці, відмовились дозволяти біженцям прибути до нас із країн, що перебувають у стані війни, то ми б зрадили систему європейських цінностей. Що ж до іммігрантів - це питання, що підлягає обговоренню: чи мати з ними справу, чи ні, і які саме можливості ми маємо. Та на даний момент у нас немає засобів чіткої диференціації біженців та іммігрантів. Над цим, наприклад, дійсно варто попрацювати. Звісно, одна зі сфер, у яких панєвропейський ідеал далеко попереду європейських реалій – це бачення Європи, як континенту із власною системою і структурою безпеки та зовнішньої політики. Це те, що зараз у нас відсутнє. Так, ми маємо щось типу усталених структур зовнішньої політики, але однозначно не європейську систему безпеки. Це великий недолік, але колись ми до цього дійдемо.

- До речі, щодо європейських цінностей. Як Ви вважаєте, чи час спрямувати їх у більш консервативний бік?

- Залежить від визначення консервативних цінностей. Наприклад, якщо говорити про християнські цінності, які ж з них є основними? Думаю, що одна з найголовніших християнських цінностей – терпимість. Це те, що нам дійсно потрібно в Європі, хоча, багато хто може зі мною не погодитись. Європа, безумовно, побудована на системі християнських цінностей: так ми сприймаємо світ, так ми взаємодіємо між собою. Такі цінності не можна просто занедбати.
Щодо суспільної ролі родини – великої складової, що є зазвичай і християнською складовою - мабуть, у цьому напрямку я б хотів бачити сильнішу підтримку сім'ї, а ось інші хотіли б зменшити цю підтримку. Тож, напевне, у цій сфері я консервативніший за інших. Та це нормально, я вважаю це абсолютно звичним елементом політичної дискусії.

 - На черзі трохи більше питань про Європу. Що ви думаєте про потенційні вогнища сепаратизму, і які нові держави могли б постати на карті Європи?

- Це дуже складно, адже ми і так спостерігали виникнення нових країн на карті, отже зараз я не передбачаю появи новіших. Щонайменше, я не бачу вагомого обґрунтування цього. Не хочеться і відкидати таку можливість: на мою думку, це є варіантом, коли схожій за певними критеріями спільноті хочеться мати державність, і це те, у чому нам не варто їм відмовляти. Але я вважаю дуже важливим уточненням те, що цінність держави сама по собі значно зменшилась за останні кілька десятиліть. Адже, що б не було важливою складовою формування держави або нації раніше, сьогодні вже не ефективне. Тому я вважаю, що необхідність держави не потрібно перебільшувати. Набагато важливіше мати справу з регіонами, тому що, звісно, є транскордонні, транснаціональні регіони, а регіон - це територія із схожими системами цінностей, спільними інтересами, побажаннями й потребами. Такі концепції нерідко працюють краще за національні.

- Трохи уточню запитання про сепаратизм. Наприклад, чи можливе виникнення незалежних Каталонії та Шотландії?

- Я б цього не виключав. Справа в тім, що у нас дуже негнучкі уявлення про те, що таке національна держава. У майбутньому ми маємо дійти до бачення національної держави лише як одного із рівнів побудови більшої системи. Якщо розглядати це таким чином, то незалежні Каталонія та Шотландія без проблем впишуться в таку систему. Це не буде аж так критично, якщо ми настільки не переоцінюватимемо національний рівень. Я сповідую це дуже давно: концепція національної держави досить застаріла. Існують набагато більш сучасні системи, і в їх складі така незалежність, або така автономія (назвати можна як завгодно) вже не відіграватиме такої великої ролі. Референдум в Каталонії може відбутись, і після довгих законодавчих баталій її існування цілком можливе, так само як і незалежної Шотландії або незалежного Уельсу. Проте роль нових національних держав не варто переоцінювати.

- До речі, про згадане сьогодні на конференції розширення ЄС. На Вашу думку, який ключовий фактор заважає Україні вступити до ЄС?

- На даний момент, безумовно, це військовий конфлікт. Будь-яка країна, що підтримує Україну, побоюється, що це може ускладнити відносини із Росією. Крім того, є багато внутрішніх питань, які Україна має вирішити, адже якщо оцінити рівні корупції та інші явні проблеми, роботи всередині держави ще дуже багато.

- А що, власне, Ви думаєте з приводу поточної ситуації з війною та політичною кризою в Україні?

- Я гадаю, що, як для воюючої країни, ситуація в Україні вражаюче стабільна. Для мене це в хорошому сенсі дивовижно. З іншого боку, не можна просто заперечувати існування конфлікту, який є також і європейським конфліктом. Це не просто міждержавний конфлікт України і Росії. Багато європейських держав виступили гарантами українських кордонів, але зараз вони схильні про це забувати. Україна перебуває у дуже складній ситуації, але я щиро сподіваюсь, що вона тимчасова.

- Хотілось би також поставити кілька питань про династію Габсбургів. Яким ви бачите її майбутнє?

- Протягом восьми століть ми - професійні політики. Політичні інтереси родини є беззаперечними. Якщо подивитись на те, скільки моїх родичів залучені до політичної діяльності, можна побачити те, що, власне, й відбувалось усі ці вісімсот років. Також важливо те, що ми – традиційна європейська родина, і ми не можемо триматись лише однієї країни. Ми справді континентальна сім'я. Я дуже високо ціную цей факт; мені подобається, що одна з моїх сестер була членом парламенту в Швеції, інша - у Грузії, мій брат - в Угорщині, батько був у Німеччині... Наша родина розселена по всій Європі, і це чудово, адже своїм прикладом ми сприяємо панєвропейській концепції.

 - І наостанок, як Ви гадаєте, яке місце в сучасному світі Вашої родини зокрема і старої аристократії в цілому?

- Якщо говорити про політичну діяльність, то це залежить від індивідуальних якостей людини в першу чергу. Я гадаю, що якщо хтось із знаті відчуває свою історичну відповідальність, то це чудово, я також дуже сильно її відчуваю. Але це саме відповідальність, а не право. Я вбачаю у цьому історичний обов'язок.

- Що ж, це, безумовно, величезна відповідальність. Для мене було великою честю поспілкуватись із Вами. Щиро дякую за інтерв'ю!

- Bitte! (посміхається)

Діалоги з аристократом. Ексклюзивне інтерв'ю з Карлом фон Габсбургом

comments powered by Disqus